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annonceur [00:00:04] Les nuits de France Culture.

annonceur [00:00:10] Les nuits de France-Culture une mémoire radiophonique engagée à la libération dans le grand mouvement de l'éducation populaire c'était en tant que directeur des Jeunesses cinématographiques de l'organisation "Travail et Culture" qu'André Bazin, qui n'était pas encore le célèbre critique et théoricien du cinéma qu'il allait devenir était invité en 1946 dans l'émission tribunes de Paris sur la chaîne nationale. Invité, Bazin avec entre autres Pierre Kast, Roger LeenHardt et Georges Sadoul à répondre à la question posée par Paul Guimard. Le cinéma peut il être un moyen de diffusion de la culture. Une question qui pourrait sembler d'un autre âge aujourd'hui que le cinéma s'est imposé pour tout un chacun comme un art. Parmi les autres mais on verra qu'au lendemain de la guerre les invités de cette émission débattaient de cette question en étant déjà convaincus que le cinéma était un art à part entière.

annonceur [00:01:16] Tribune de Paris les hommes, les événements, les idées à l'ordre du jour. Art populaire par excellence le cinéma, peut il, devenir plus qu'il l'est, un moyen de diffusion de la culture. Le cinéma est il déjà utilisé comme tel.

annonceur [00:01:43] Quel rôle joue quel rôle peuvent jouer à cet égard les ciné clubs. Doit on doubler les ciné clubs actuels de ciné club particulièrement destinés à des publics populaires. Telles sont les questions que nous allons poser ce soir à quelques techniciens et critiques cinématographiques. Nous avons en ce moment dans notre studio André Bazin directeur du ciné club de travail et culture Pierre Gérin directeur de l'Institut des hautes études cinématographiques Pierre kast de la Cinémathèque française Roger Leenhardt critique metteur en scène Georges Sadoul et Claude Souef, secrétaire de la Fédération des ciné clubs. Enfin Jean-Paul Vidal directeur de la revue l'écran français. Paul Guimard va mener le débat.

Paul Guimard [00:02:23] Eh bien Messieurs si vous le voulez nous allons donner d'abord la parole à Georges Sadoul

Georges Sadoul [00:02:28] Le cinéma est il un vice. Le cinéma est il une distraction malsaine. Je crois que c'est un point de vue qui est encore aujourd'hui assez répandu. Mais moi ce n'est pas mon opinion. Je pense que le cinéma c'est avant tout, un instrument de culture, un instrument de culture. Il touche beaucoup plus de monde qu'aucun autre instrument de culture. Le cinéma touche en France 5 à 6 millions de personnes ce que ne touche ni le théâtre ni le livre. Ni la presse ni même la presse. Et c'est seulement je crois la radio qui touche autant de monde. Le cinéma est donc un instrument de culture et un instrument de culture qui s'adresse à des millions et des millions de personnes des millions de spectateurs. Roger Hart.

Roger Leenhardt [00:03:16] Nous pourrions vous préciser l'objet du débat. On m'a demandé de parler ici particulièrement du cinéma documentaire qui est évidemment culturel. Vous savez que certaines langues en allemand par exemple on dit culture film pour dire documentaire. C'est donc une catégorie très particulière et je crois qu'il y aurait intérêt à passer d'abord au plan principal celui auquel apparaissent les films généralement avant tout le monde le cinéma d'imagination et de réserver à la fin d'un petit problème spécial et un peu simple du cinéma documentaire.

Paul Guimard [00:03:48] Bon alors nous passons la parole à André Bazin.

André Bazin [00:03:51] Ce monument à la suite de l'intervention Sado. C'est aussi le fait que le cinéma touche 5 à 6 millions de personnes en France implique du même coup que ce soit un fait culturel. Faudra t il encore que ces 5 à 6 millions de consommateurs retrouvent dans leur pâture cinématographique un aliment valable et ou que du moins qu'ils sachent le digérer qu'ils sachent voir les films. Est ce le cas. Est ce que nous n'avons pas là en France un très gros travail de culture cinématographique à faire. C'est ce qu'on peut se demander. C'est la question que nous vous posons d'ailleurs Pierre Kast.

Pierre Kast [00:04:26] Je crois qu'il y a un certain nombre de problèmes. D'abord. Il y a une chose qui est évidente c'est que le cinéma n'a pas de passé. Les gens consomment des films d'une manière absolument immédiate et qu'on ne raisonne pas sur le passé du cinéma comme par exemple sur le passé de la littérature ou sur le passé de la peinture. Mais ça ça vient d'abord d'un problème extrêmement simple et qui est que d'une manière systématique on ne conserve pas le cinéma. On met la peinture et le théâtre et le théâtre et la littérature en conserve si j'ose ainsi m'exprimer dans des bibliothèques ou dans des musées y a absolument rien de pareil en ce qui concerne le cinéma. Et personne ne peut prendre connaissance d'une manière systématique du passé du cinéma.

Paul Guimard [00:04:59] Claude Souef.

Claude Souef [00:05:01] C'est justement pour remédier à cet état de choses que la Fédération française des signes des ciné clubs a créé un très grand nombre en France un très grand nombre de ciné clubs. En effet comme le disait tout à l'heure Pierre Cast il est à l'heure actuelle il était impossible il y a quelques années de prendre connaissance des chefs d'œuvre du cinéma français et étrangers. Aujourd'hui grâce à notre fédération grâce au ciné club qui s'appuie en particulier sur la Cinémathèque qui fournit un certain nombre de films d'archives, le public peut prendre connaissance d'un certain nombre de films qui jusqu'à maintenant lui étaient interdits. Ainsi petit à petit ce pourra se former sa culture cinématographique.

Paul Guimard [00:05:43] Mais l'heure précisément est ce que vous estimez que ce ciné club touche un public suffisamment vaste.

Claude Souef [00:05:48] Il est évident que avant guerre les ciné club étaient avant tout. Des cénacles des chapelles des cénacles fermés.

Paul Guimard [00:05:57] Mais c'est un peu resté la même choses je crois d'ailleur.

Claude Souef [00:05:58] Cependant depuis la Libération ce mouvement s'est considérablement élargi. En particulier nous avons pu voir l'éclosion de ciné clubs ouvriers. C'est ainsi que s'est créé ciné liberté vient de se créer il y a quelque temps un ciné club des usines Renault et enfin dans les villes de province. Il est indéniable que les ciné clubs touchent toute la population aussi bien les intellectuels que les ouvriers.

Paul Guimard [00:06:24] Si vous voulez me permettre Pierre Gérin demande la parole.

Pierre Gérin [00:06:27] Oui. Je voudrais simplement signaler un point précis c'est que dans l'enseignement il y a un gros défaut à l'heure actuelle c'est qu'on donne une culture qui est une culture du passé mais qu'elle n'est pas adaptée au rythme même de la vie contemporaine et que si nous voulons au point de vue cinématographique que le cinéma soit vraiment un objet de culture humaine complet il serait utile que dans l'enseignement lui même l'école au lycée à l'université même il existe des chaires de cinéma non pas où on emploie le cinéma comme moyen et comme instrument d'enseignement mais où on prendrait le cinéma comme objet de culture et d'enseignement. Ce serait un grand moyen à ce moment là de répondre à une culture.

Speaker [00:07:03] Via le théâtre le dire à deux bilans et une à la Sorbonne. On ne parle jamais dans les lycées dans les collèges spécifiquement du théâtre on étudie pour le fond aux racines.

Speaker [00:07:12] On le considère comme lié à la littérature voilà tout.

Speaker [00:07:14] On l'étudie quand même le théâtre Leenhardt.

Speaker [00:07:16] On étudie les textes. C'est une erreur peut être partielle. Il est quand même navrant qu'à l'heure actuelle on étudie ni la musique contemporaine ni la littérature contemporaine ni à plus forte raison le cinéma contemporain.

Pierre Kast [00:07:25] Dans nos lycées cela tient à ce que je disais tout à l'heure le cinéma est d'une manière générale considérée dans les cercles enseignants comme un vice ou comme un espèce de masse une activité semblable à celle du bourgeois qui le dimanche soir s'en va au lupanar.

Paul Guimard [00:07:37] Pierre Kast qui vient d'intervenir. Jean-Paul Vidal je vous en prie.

Jean-Paul Vidal [00:07:41] Moi je veux dire simplement que depuis cinquante ans il y a eu un progrès énormes accomplis justement dans le sens de la culture cinématographique. On doit se souvenir qu'à l'origine le cinéma était un spectacle forrain et que les intellectuels le considéraient, lui dénier toute espèce de valeur spirituelle qu'une grande partie de la classe bourgeoise et des gens cultivés le tennais dans un plus profond mépris et que tout de même, aujourd'hui le cinéma est considéré comme un art comme un moyen d'expression qui peut être mis au rang des moyens d'expression plus nobles, pourquoi, peut-être parceque dans une certaine mesure évidemment il y a eu une éducation du public qui s'est accomplie les conflits surtout depuis une trentaine d'années.

Paul Guimard [00:08:23] André Bazin.

André Bazin [00:08:25] Je suis d'accord avec Vidal mais seulement en partie je crois en effet que cette éducation s'est faite mais elle s'est faite de façon peut être peu valable du point de vue qu'il reste ici à savoir de la culture des masses. Les intellectuels se sont intéressés plus tôt que vous ne le dites Vidal au cinéma puisque du temps des films d'arts hélas ils s'y sont intéressés de façon catastrophique. Ensuite au moment du surréalisme ils sont intéressés aussi par exemple et ça n'a pas donné un art cinématographique viable. Je pense donc que...

Speaker [00:08:54] Non, il y a un dans mes essais qui se sont élaborés simplement si la période était sans doute nécessaire. n'est ce pas, c'était une période de laboratoire payant une période purement expérimentale à laquelle a succédé une période maintenant beaucoup plus fertile en oeuvre concrète.

Pierre Kast [00:09:10] Mais il y a tout de même une chose qu'il faut dire.

Paul Guimard [00:09:12] C'est Pierre Kast qui parle.

Pierre Kast [00:09:13] C'est que je trouve ça un peu artificiel tout de même parce qu'il ne faudrait pas croire que les auteurs de cinéma ont l'inspiration ou même la liberté de création d'un film. Il y a tout de même une organisation matérielle du cinéma qui fait que les problèmes économiques du cinéma passent forcément à l'avant plan. Par exemple on n'imagine pas un cinéaste n'a pas l'inspiration d'un film comme on peut dire d'ailleurs que la littérature ne l'a pas non plus. Mais fait on peut valablement soutenir que la littérature peut être peut être inspirée. Ce n'est certainement pas le cas du cinéma les oeuvres spontanées si on peut dire dans le cinéma sont extrêmement rares. En général la commande d'un film c'est tout.

Paul Guimard [00:09:49] Roger Leenhardt

Roger Leenhardt [00:09:50] On n'a jamais vu un architecte ayant l'inspiration spontanée. Il y a des conditions économiques beaucoup plus dures encore peut être comment le cinéma dans l'architecture et pourtant l'architecture est un art et qui représente une part de la culture humaine.

Pierre Kast [00:10:04] Je ne veux pas dire par là que les conditions économiques font que le cinéma n'est pas un art mais simplement que cet art est subordonné à toute une organisation matérielle.

Paul Guimard [00:10:11] Georges Sadoul.

Georges Sadoul [00:10:12] Quels que soient ses difficultés que je ne nie pas il est certain qu'il y a tout de même un très grand progrès réalisés dans le sens que nous disons c'est à dire dans le sens d'une prise de conscience de l'importance du cinéma comme moyen de culture. J'en veux pour preuve que tout de même les ciné clubs. Je ne suis pas d'accord avec vous mon cher ami ne sont plus une chapelle puisqu'on ne peut pas parler d'une chapelle quand il y a déjà 60 000 personnes qui chaque semaine vont dans les ciné clubs ce n'est pas un rapport au public c'est général du cinéma. C'est ce même et c'est tout de même déjà une fraction extrêmement importante et beaucoup plus importante qu'elle n'a jamais été du public qui s'intéresse à une forme particulièrement évoluée de la culture cinématographique. D'autre part je trouve extrêmement intéressant. C'est cette réflexion que faisait l'autre jour dans une revue corporative un exploitant qui disait il y a les dans le public dans le public en général une évolution c'est à dire qu'on ne va plus au cinéma on ne va plus au cinéma du coin simplement pour passer un samedi soir agréable. On va désormais voir des films c'est à dire on choisit le public désormais on choisit ses films et ne va pas aveuglément au cinéma ceci est un progrès considérable à mon avis.

Paul Guimard [00:11:22] Jean-Paul Vidal.

Jean-Paul Vidal [00:11:23] Je pense que je pense que la presse est tout de même pour quelque chose et que sans l'action d'une critique qui depuis de très nombreuses années déjà a essayé de faire comprendre ce que c'était que le vrai cinéma à dégager elle même les lois esthétiques du cinéma car il ne faut pas oublier qu'avant les lois de Luc Epstein et Mishima qui n'avaient existé aucune espèce de littérature sur le cinéma et que ce sont eux qui ont découvert dans le fond ce que c'étais cet Art n'est ce pas? C'est grâce à l'action de cet presse, de cette critique. Je parle de la critique indépendante de la critique qui est achetée par la publicité. C'est grâce à l'action de cette critique que peu à peu le public s'est familiarisé avec un moyen d'expression qui était totalement nouveau pour lui d'autant plus nouveau qu'il était à l'encontre de toute culture classique laquelle était essentiellement livresque.

Paul Guimard [00:12:10] Pierre Kast.

Pierre Kast [00:12:10] Je crois maintenant que nous avons extrêmement bien discuté, enfin je m'excuse mais nous avons quand même bien discuté de la question...

Speaker [00:12:17] biensurs,

Pierre Kast [00:12:17] La question de la culture du cinéma comme on dit il y a tout de même un autre problème maintenant qui est de savoir ce que le cinéma apporte. Lorsque je me souviens d'un article de Roger Leenhardt qui est apparu dans le premier numéro des Temps modernes et où on accusait le cinéma d'être un art fini.

Paul Guimard [00:12:32] Roger Leenhardt.

Roger Leenhardt [00:12:32] C'est beaucoup dire, Je vais vous dire mais je crois tout de même que la courbe d'intérêt pour le cinéma de la part de beaucoup d'intellectuels est une courbe qui n'est pas une droite ascendante et qui actuellement traverse un point d'inflexion. Je m'explique je crois que ce qui a passionné autant le public cultivé les artistes que le public populaire c'était beaucoup un aspect formel du cinéma c'était cette nouveauté extraordinaire dès 1900, qui a frappé le public. Une traduction du monde absolument nouvelle faite. Cette nouveauté s'est perpétuée pendant les quarante premières années. ça a été d'abord des problèmes techniques. L'apport successive du son, de la couleur ou même d'une technique cinématographiques, du travelling de la prise de vue ça a été même la découverte de sujets nouveaux. On l'a vu successivement des films exotiques des films d'enfants et il s'est passé en fait c'est que vers 1938 la technique du cinéma s'est complètement fixée. Actuellement il n'y a pas une différence très sensible entre un film de 1946 et un film de 1939 alors que pendant toutes les années précédentes de quatre en quatre ans le cinéma a bouleversé son moyen d'expression de telle sorte que Georges sans doute qu'on allait au cinéma exactement et maintenant on ne peut plus aller au cinéma. On va voir des films. Et en ce qui me concerne j'allais avec grand passion au cinéma tant que le cinéma était cet organisme vivant qui monté qui entend même qu'il était moyen d'expression était nouveau et délivran. Maintenant je vais voir certains films mais ils sont forcément très rares.

Paul Guimard [00:14:11] André Bazin.

André Bazin [00:14:12] Je crois Alain Sadoul que vous pose le problème au fond du sujet dans le cinéma parce que si le cinéma est arrivé à la plénitude de sa technique s'il a fait en quelque sorte le plein de ses moyens d'expression comme langage. Est ce qu'il y a ce qui lui reste à conquérir sans doute et je crois que c'est à peu près le sens de votre article des temps modernes. Et c'est précisément des sujets et ceci nous permet de revenir au ciné club. A mon sens il reste que le public même celui des ciné clubs et celui surtout que les ciné clubs doivent conquérir va encore tout même au cinéma pour une certaine histoire pour un certain sujet et ce serait peut être un danger que les ciné clubs essaient très loyalement et fructueusement souvent d'éviter, n'est-ce pas, de faire des forts en terme du cinéma. C'est d'intéresser le public seulement à la forme de la technique à l'histoire et il ne faut pas perdre de vue que cependant la culture cinématographique peut être une culture non pas seulement des formes de l'art mais de son contenu une culture réellement humaine que le cinéma est le plus propre à donner car il est au carrefour en quelque sorte de tous les arts modernes et est en même temps le plus chargé peut être de l'am.. de message social le plus chargé de cet inconscient social qui appelle les arts jeunes et plein et en particulier les formes épiques.

Speaker [00:15:35] Pardon.

André Bazin [00:15:35] Non je vous en pris. Il conviendrait donc que les ciné clubs en particulier les ciné clubs ouvriers et je crois essaient de trouver une formule de présentation de discussion et de choix des films qui fasse réellement partir l'intérêt du spectateur le ciné club de ses préoccupations vivant ses préoccupations de ses occupations humaines et qui qu'il ne sait pas d'en faire un fort en thème du cinéma comme le craignait Dacain, précisément, l'autre jour à une de nos séance.

Paul Guimard [00:16:04] Pierre Gérin.

Pierre Gérin [00:16:05] Mais cette formation dont vous parlez comme dans les ciné clubs qui serait une formation humaine sera quand même aussi à base d'une connaissance approfondie de la forme d'expression cinématographique.

André Bazin [00:16:13] Absolument.

Pierre Gérin [00:16:14] Je pense que si au fond comme le disait Vidal de tout à l'heure, nous trouvons en ce moment un développement d'une culture plus large vis à vis du cinéma. C'est aussi que les générations montantes ont pris au cinéma une formation aussi visuelle que n'avaient pas les générations précédentes. Et je pense que le cinéma se trouve sur un terrain beaucoup plus large et dans lequel nous avons beaucoup plus de facilité à développer une culture cinématographique et à parler du film.

Paul Guimard [00:16:36] Pierre Kast, je vous en pris.

Pierre Kast [00:16:37] Je crois que nous arrivons tout de même à une chose qui est maintenant une sorte de conclusion notre débat à savoir Je suis tout à fait de l'avis de ... Les questions de forme, ne sont plus maintenant tellement importantes et dans la mesure où le cinéma avait un langage à élaborer. Il est à peu près certain qu'il est élaboré et par conséquent nous en arrivons maintenant où les questions essentielles sont les questions du contenu de cet art.

Paul Guimard [00:16:58] George Sadoul.

Georges Sadoul [00:16:58] J'allais dire exactement ce que j'allais dire Cast c'est que je pense en effet pendant ces quarante dernières années si les questions de forme ont pris tellement d'importance c'est qu'il s'agissait d'élaborer un langage. Ce langage existe maintenant. Il est aussi souple et aussi parfait que peut l'être par exemple celui du rendement celui de la poésie ou celui de la peinture. Et il s'agit maintenant de savoir ce qu'on dit ce qu'on veut dire, avec ce langage et c'est pourquoi je pense. C'était d'ailleurs je crois à la conclusion de Leenhardt que ce qui devient important maintenant c'est le sujet des films et de mon point de vue leur contenu et tout leur contenu social ce qu'ils apprennent à l'homme sur l'homme et sur la société.

Paul Guimard [00:17:40] Jean-Paul Vidal.

Jean-Paul Vidal [00:17:41] Il faut tout de même relever que dès maintenant le cinéma a ouvert tous les individus une très large fenêtre sur le monde que l'univers de chaque individu depuis cinquante ans s'est considérablement élargi grâce à lui si l'on essaye d'imaginer quel pourrait être l'univers d'un citoyen, il y a environ 60 ans n'est ce pas. On pense que il pouvait se composer en partie de ce qu'il avait acquis par l'expérience et puis de beaucoup de choses qu'il avait puisées dans les livres. Aujourd'hui grâce au cinéma et.

Speaker [00:18:18] Grâce à la radio aussi.

Speaker [00:18:19] et grâce à la radio, c'est entendue, mais grâce surtout au cinéma parce que les cinémas est chose visuels et que notre acquis est surtout formé d'images visuelles. Il a du monde une vision infiniment plus précise que ne pouvait la voir un individu moyen. Il y a environ 60 ans. C'est pourquoi je pense que même dans ses oeuvres les plus insignifiantes le cinéma apporte toujours quelque chose que nous avons appris à connaître la vie américaine j'imagine à travers les films américains les plus médiocres et que nous apprenons à connaître encore la vie et la psychologie des peuples dont nous sommes séparés au fur et à mesure que le cinéma s'étendra. Nous communirons davantage avec les autres hommes par son moyen.

Speaker [00:19:08] André Bazin, Pierre Gérin, Pierre kast Roger Leenhardt, Georges Sadoul, Claude Souef et Jean-Paul Vidal se sont entretenus du cinéma en tant que moyen de culture populaire.

Speaker [00:19:19] Vous venez d'entendre la tribune de Paris une émission du journal parlé de la radiodiffusion française.

Speaker [00:19:25] Demain à 22h30.

Speaker [00:19:28] Les journalistes parlementaires discuteront comme tous les samedis la situation politique.

Speaker [00:19:34] Cette émission a été diffusée la première fois le 19 juillet 1946 sur la chaîne nationale. Vous pouvez la télécharger et la réécouter à la page des nuit sur le site France-Culture point fr.